Eine Millionärin verschenkt Millionen – sie findet: „Reichtum ist undemokratisch“
Die Deutsch-Österreicherin Marlene Engelhorn gründet einen Bürgerrat, dem sie 25 Millionen Euro zur Verteilung gibt. Die Erbin findet, Reichtum ist undemokratisch. Im Interview mit der Mediengruppe Bayern verteidigt sich die Erbin gegen den Vorwurf, für Sozialismus oder gar Kommunismus einzutreten. Sie sagt: Arbeit wird zu hoch besteuert.
Sie wurden von der New York Times als Teil einer wachsenden Gruppe junger Millionäre beschrieben, die links sind – kennt man sich untereinander?
Marlene Engelhorn: Es gibt Möglichkeiten, sich mit Menschen auszutauschen, die hochvermögend sind wie ich. Das liegt natürlich auch daran, dass man sich in ähnlichen Kreisen bewegt. Ich bin dankbar dafür, dass ich umgeben bin von solchen Menschen, die meine Ansichten teilen.
„Guter Rat für Rückverteilung“ lautet der Titel des Bürgerrats, den Sie gegründet haben und bei dem 50 Österreicher 25 Millionen verteilen können. Rückverteilen – wem haben Sie das Geld denn weggenommen?
Engelhorn: Es gibt einen Verteilungsmechanismus in diesem Land, der dafür gesorgt hat, dass ich ein großes Vermögen bekommen habe, ohne dass ich etwas dafür leisten musste. Und dieses System sorgt dafür, dass es Menschen gibt, die große Vermögen anhäufen. Viele Menschen arbeiten in unserer Gesellschaft zusammen, dass diese Menschen so viel Geld abschöpfen. Häufig ist das Privileg dieses Reichtums eingebettet in dynastische Strukturen. Ich finde den Begriff Rückverteilung also viel treffender als den Begriff des Spendens.
Wieso das?
Engelhorn: Im Gegensatz zu spenden lügt man sich nicht in die eigene Tasche, wenn man einen solchen Rat gründet. Man denkt vielleicht an Philanthropen, die vermeintlich unpolitisch Geld verteilen. Aber das stimmt nicht. Wenn große Summen philanthropisch bewegt werden, hat das eine große Auswirkung darauf, wie die Gruppen und deren Interessen gefördert werden. Das ist sehr politisch.
Gerade in den USA gibt es doch superreiche Menschen wie Mark Zuckerberg von Meta oder jetzt Sam Altman, der OpenAI-Gründer. Diese Menschen haben doch Dinge erfunden, die die Welt besser gemacht haben. Ist das Vermögen nicht gerechter Lohn?
Engelhorn: Sagen wir, ich habe eine geniale Idee und möchte unbedingt ein Unternehmen damit aufbauen. Am Ende ist die profitorientierte Rechtsform des Unternehmens dafür da. Man könnte doch auch etwas, das man erfunden hat, der Gesellschaft kostenlos zur Verfügung stellen. Aber nehmen wir an, ich will Geld mit meiner Erfindung verdienen. Ich brauche aber Leute, die mir helfen: Die PR machen, andere helfen mir bei der Buchhaltung. Bald geht es um die Verteilung des Gewinns, den wir mit meiner Erfindung machen. Da gilt momentan die Logik: Ich hatte die Idee, allein hätte ich es nie hinbekommen – aber den Gewinn schöpfe ich ab. Das ist ungerecht. Auch das iPhone von Apple beruht auf Grundlagenforschung und nicht auf dem Geistesblitz von Steve Jobs.
Viele Erben entscheiden sich, in ein Unternehmen zu investieren und bieten Arbeitsplätze. Haben da nicht alle etwas davon?
Engelhorn: Sie sitzen einem logischen Trugschluss auf. In einer Gesellschaft gibt es stets Arbeit. In unserem System ist es ein Zusammenspiel zwischen dem öffentlichen und dem privaten Sektor. Jetzt kann man streiten, welche Arbeit sinnvoll ist und welche nicht. Eine Gummibärchenbrause aus Österreich mit hohem Zuckergehalt, die die Leber zerfetzt, kann man durchaus herstellen – die Gesellschaft braucht diese Brause aber nicht. Man kann argumentieren, dass man nicht alle Arbeit in den öffentlichen Sektor stecken sollte. Nichts gegen Limonade – aber ist es verhältnismäßig, dass wir an der Bildung und an der Pflege sparen, weil bei der Produktion dieser Limonade wahnsinnig viel Geld verdient wird?
Aber wenn man dem Unternehmer den Anreiz nimmt und seine Gewinne umverteilt hin zu mehr Staat, dann fehlt ihm doch der Anreiz. Das hat man doch im Sozialismus gesehen.
Engelhorn: Das Problem ist doch, dass Löhne viel höher besteuert werden als Unternehmensgewinne. Es gibt übrigens Studien, die belegen, dass eine geringere Besteuerung von Gewinnen nicht zu höheren Investitionen führen, geschweige denn, dass diese Gewinne besser gesellschaftlich verteilt würden. Die Verteilungslogik von Rendite ist falsch. Eigentum ist keine Arbeit.
Sie haben die Frage nach dem Kommunismus nicht beantwortet...
Engelhorn: Das ist eine Keule, weil der Vergleich irreführend ist. Es gibt keine Trennung zwischen Kapitalismus auf der einen Sozialismus oder Kommunismus auf der anderen Seite. Solange ein System nicht demokratisch ist, interessiert es mich nicht.
Der Kapitalismus beißt sich aber genauso hart mit der Demokratie wie der Kommunismus dies getan hat, wie wir ihn kennengelernt haben.
Deshalb haben wir ja die soziale Marktwirtschaft. Sie ist das beste aus beiden Welten!
Engelhorn: Oh je. Die soziale Marktwirtschaft ist eingebettet in soziale Verteilungssysteme. Sie ist ein schöner Slogan dafür, dass reiche Menschen Verteilungsmacht haben. Ich gebe zu, es ist wahnsinnig herausfordernd, dass wir die Komfortzone verlassen und das alles kritisch hinterfragen. Aber muss es wirklich so sein und auf welchem Mist ist es gewachsen, dass so wenige Menschen so viel Macht haben?
Wir haben hier in Regensburg einen wunderbaren Unternehmer, der in den 60er Jahren die Idee eines Einkaufszentrums aus den USA importiert hat. Heute steht ein Hörsaalgebäude an der Uni, das nach ihm benannt ist, weil er es gespendet hat. Das würde es ohne ihn nicht geben.
Engelhorn: Das würde ich hinterfragen. Hätte er mehr Steuern bezahlt, wäre es auch gebaut worden, aber es würde nicht den Namen dieses Millionärs tragen. Nochmal: Wenn einzelne völlig intransparent so viel Macht auf sich vereinen, dann ist das nicht demokratisch.
Mich reizt beim Gedanken an die Demokratie, dass ich austauschbar bin. Ich bin nicht unentbehrlich, nur weil ich vermögend bin. Ich bin eine von vielen. Das heißt nicht, dass es nicht wichtig wäre, wie ich ticke – aber es ist genauso wichtig, wie alle anderen ticken. Und das sehe ich bei der Philanthropie nicht.
Sie weichen aus. Welches Wirtschaftssystem würden Sie bevorzugen?
Engelhorn: Warum ist es für viele Menschen so schwer zu verstehen, dass es wichtig ist, öffentliche Einrichtungen wie Universitäten ausreichend zu finanzieren? Ich kenne die Zahlen für Deutschland nicht, aber in Österreich kommen 80 Prozent der Steuereinnahmen aus Arbeit und Konsum. Nur vier kommen aus Vermögen, die Hälfte davon aus Grunderwerbssteuer. Sechs Prozent kommen aus der Körperschaftssteuer, die große Unternehmen zahlen. Einfache Menschen tragen 80 Prozent des Steueraufkommens. Das ist doch nicht gerecht.
Sie plädieren für mehr Demokratie. Aber wenn jeder vierte Rechtspopulisten wählt, würden Sie das akzeptieren?
Engelhorn: Ich komme aus Österreich, ich weiß, was passiert, wenn solche Leute gewählt werden. Aber ich sage nochmals: Derzeit agieren einige sehr mächtige Menschen völlig intransparent. Das ist nicht demokratisch. Sehen Sie sich Bill Gates an: Mit seiner Stiftung ist er der zweitgrößte Geldgeber der Weltgesundheitsorganisation. Bill Gates hat die fest in der Hand. Sagen wir mal, er findet ab morgen Impfungen bescheuert – dann müsste sich die gesamte Politik der WHO daran orientieren müssen. Das ist eine Art von Macht, die können wir uns doch eigentlich buchstäblich nicht leisten.
Abschließend: Würden Sie einen solchen Bürgerrat auch in Deutschland einrichten?
Engelhorn: Das könnte ich mir nicht leisten, das nochmal zu machen, leider ist das Geld so ziemlich weg (lacht). Aber vielleicht findet sich in Deutschland ja jemand anderes, der vermögend ist und die Idee nachmacht.
Interview: Christian Eckl